日本著名学者：日本窃取钓鱼岛

本报记者采访村田忠禧（右）。

前《朝日新闻》北京分社社长,《人民中国》杂志专家和编委,获中国政府友谊奖。

本报专访日本著名学者村田忠禧：

近年来，钓鱼岛问题是中日关系中最敏感的问题。67岁的日本教授村田忠禧一直在潜心研究该问题。

2013年10月，村田所著《日中领土争端的起源——从历史档案看钓鱼岛问题》中文版出版，引发不小轰动。该书结论是：作为历史事实，钓鱼岛原本属于中国，不属于琉球岛屿；日本1895年占有了这些地方，是借甲午战争之际趁火打劫，是窃取而不是堂堂正正的领有行为。

2013年12月，《广州日报》记者独家专访了这位“敢说真话”的日本教授。村田阐述了钓鱼岛问题的来龙去脉，以及对中日互动的看法。

谈钓岛

《马关条约》前

就被日本窃取

广州日报：日本井上清教授是研究钓鱼岛问题的著名历史学家，他很早曾指出，从自古至近代，钓鱼岛就不属于日本冲绳县，更不属于日本。

村田：要理解钓鱼岛问题，就必须把其放在琉球国、中日关系的大背景下论述。明治维新以前，日本冲绳称为琉球国，是一个独立之国，一直纳入明清两朝的朝贡体系。经过1879年前后“冲绳处分”系列事件，日本吞并琉球国，使之成为冲绳县。冲绳现属日本，不代表钓鱼岛就属日本，因为1895年前钓鱼岛从来就不曾属于琉球国。

简单说，有三大根据：一，当时琉球国和日本地图中均未包含钓鱼岛；二，琉球国所控制的最西边的久米岛与钓鱼岛之间，海底海槽深度超2000米，并有强大的黑潮，只有中国册封使乘坐的大船才能通过，一般渔民无法通行；三，当时琉球和日本都清楚地知道，该岛属于中国。

广州日报：相比井上清教授的观点，您的著作有什么新发现？

村田：拙作的新发现是有关1885年冲绳县令西村舍三的活动，这个人物至今未有学者研究过。他的活动说明，1885年的日本政府仍清楚地认识到“钓鱼岛属于中国”的事实。

日本吞并琉球国后的1885年，西村舍三“被命令调查”冲绳附近的无人岛。对琉球的历史了解比较深的西村知道，钓鱼岛显然在冲绳管辖之外，是属于中国的，便上书内阁劝其打消设国家标志的意图。所以那一年，日本暂停了钓鱼岛划为冲绳县管辖的措施。因为不敢明抢中国的东西。而到了1894年11月，甲午战争中日本战胜清朝，不再担心清朝反对，所以在1895年1月通过了在钓鱼岛设标识的决议。当然，“醉翁之意不在酒”，日本当时看中的不是钓鱼岛，而是台湾。

广州日报：有学者认为，钓鱼岛是在《马关条约》中连同台湾一起割让给日本的，您不这么认为？

村田：我认为，钓鱼岛与《马关条约》割让条款没有直接关系。一些学者认为钓鱼岛当时属台湾群岛，才会得出这个结论。早在1885年，日本开始“盯上”钓鱼岛，至1895年1月《马关条约》未签时就已经窃取，并一直未对新占的钓鱼岛对外通告，也未对内宣布。

因此，钓鱼岛并非包含在《马关条约》割让条款中，不是日本“堂堂正正”占有，而是被窃取，只是两者“恰好”发生在同一个时间段。

谈学术

研究不能被国籍绑架

广州日报：您的这些资料都是怎么得来的？

村田：这本书尽量以日本、琉球的资料为根据论证，事实上中国的文献中有大量资料可以证明我的观点。我查阅了很多日本官方在网站上公开的资料与档案，我的书中注明了每一份资料出处，谁都可以下载研究。所以我的观点，日本政府无法反驳，因为资料出处有依有据。

广州日报：您是何时开始关注、决定钓鱼岛问题研究的？

村田：我大学时代原本想做日本研究，后来慢慢发现研究日本首先要研究中国，所以第二外语选择了中文。上世纪70年代初，我就开始关心和研究中国问题。这源于我一直认为中日友好很重要，一直想怎样做才能使之更好。自井上清教授去世后，没有日本学者研究这个问题。大部分学者都支持政府的立场。

广州日报：您今后有什么研究打算？

村田：这本书写的是1895年前钓鱼岛被日本窃取的历史，之后会写日本占有后发生的事情，还有如何和平解决钓鱼岛的智慧。

广州日报：这个问题其实很敏感，您提出的观点在日本是否遭到批判？

村田：日本政府和主流媒体完全无视我的观点。我的书被放在书店很不显眼的位置，也没有媒体写书评，因为在该问题上他们要保持与政府高度一致。我办过一些小型讲座，听过演讲的人都表示赞成，没有反对声音。我会继续在各种场合向一般日本民众述说我的观点，相信很多人都会恍然大悟。

网络中一些人对我的评价很偏激，骂我是卖国贼。那些闲话我完全不在意，也无所谓。很多中国朋友担心右翼分子骚扰我，到目前为止还没有；如果有的话，我会报案。

广州日报：这牵涉到国家利益，怎么跨越国界讲出真相？

村田：每人都有国籍，但都代表不了自己的国家，也不应被国籍绑架。我是日本人，很爱日本；但作为一个个体，应与中国以及全球友好相处。爱国很好，但并非一个人的全部。不仅爱自己的国家，也要尊重他人的爱国心。如果有对立的话，要多倾听他人的意见，通过对话加深了解，发现自己的看法有不对的地方，改正就行。

广州日报：难道您没有一点犹豫吗？

村田：如果说有犹豫的话，也仅是担心自己的看法是否正确，完全没有考虑过他人骂声，我只想追求历史真相。如果总担心别人的声音，就没法做历史研究。

谈纠纷

要返回历史原点

广州日报：周恩来和邓小平都曾表示解决钓鱼岛问题，需要未来年轻一代发挥智慧。您觉得应该以怎样的智慧解决这个问题？

村田：两位都是令人尊敬的领导人。两人的人生中，很长一段时间都与日本打仗，所以深刻认识到中日友好的重要性，一生都在为之努力。遗憾的是，中日虽有友好条约，两国关系不但未能变得更好，反而出现大大小小的争端。

我认为，看待领土争端问题时，眼光一定要长远。中日应首先明确两国不能再战，返回理性与历史事实的原点，互相倾听对方主张，最终达成共同管理争议岛屿的决定，让它成为一个和平、友好、携手前进的象征。

广州日报：安倍对华政策很强硬，您怎么评价目前的日本政府？

村田：日本政府不好的地方，在于太重视日美同盟，把自己孤立于亚洲外。日美绝非平等的外交关系，而是处处看美国脸色行事；美国希望我们吵架，但不希望我们打架。

亚洲区域发展潜力非凡，日本政府应摒弃狭隘世界观，必须与东亚各国、特别是中韩和谐相处。因为亚洲的发展就是日本的发展，日本应朝这个方向出发。

其实我倒认为，岛屿争端给了东亚各国一个机会，来创造崭新的历史阶段，但实现这个机遇需要双方的认真努力。

谈互动

日抑制不了中国

广州日报：外交的摩擦使两国民众之间的好感度降低，日本人怎么看中国？

村田：近年一系列争端都始于2010年撞船事件。我仔细看过4个公开版本的视频发现，实际上中国渔船看到日本巡逻船后，采取了“跑掉行动”，并非主动撞向巡逻船。但日本媒体一直播放的视频，其实是从巡逻船视角拍摄，看上去是渔船冲撞巡逻船，但是日本人竟然理所应当地接受了这个角度。就像太阳本身不会“日升日落”，是地球自转造成的“假象”而已。日本人应更冷静地对待由于视角不同造成的误会。

当前，日本政界与民间的一部分人认可“中国威胁论”，认为中国经济的强大会带动军事强大，进而威胁日本，于是有了一些“遏华”之声。其实，人口比日本多10倍的中国GDP超日很正常，日本应该坦然地接受。

经历苦难的中国，一路走来非常不易，如今发展稳健，人民生活越来越好，日本不应把中国当敌人，更不可能抑制得了。中国的发展对日本来说不是威胁，只可能是机遇；单从经济面看，日本的出口贸易将受益于有强大消费力的中国市场。

钓岛之争

2012年9月11日，日本宣布对钓鱼岛“国有化”。此后，中国开始对钓鱼岛常态化巡航。

2012年9月26日，安倍晋三当选自民党总裁，表示日中之间不存在领土问题。

2013年1月15日，日本防卫大臣小野寺五典表示，若中国飞机进入钓鱼岛领空，将“警告射击”。美国则要求日方保持克制。

2013年9月10日，日本“购岛”一周年之际，中国7艘海警船巡航钓鱼岛。

2013年11月23日，我国政府宣布划设东海防空识别区，此区域覆盖钓鱼岛及附近海域。

2013年12月24日，日本拨款22亿元人民币，将建钓鱼岛专属部队。

谈民间

两国青年多走往

老年人贡献力量

广州日报：“政治胶着”之下，中日民间应该如何交流？

村田：中日民众有不同的成长环境、教育和生活习惯，所以有不同想法很正常。有分歧时，仅用自己的立场判断对方，只会加深误会。要解除误会，必须先了解对方，相互交流。

对中日交流来说，年轻人责任重大。2012年日本国际交流基金的调查显示，全球398万外国人在学日语，其中最多的是中国人（105万人）占总数的25%，其中多数是大学生。我的提议是，这一百万人中若有1%获邀参观日本，回国后都能成为一股强大的民间友好力量。

同样，学习中文的日本人也很多，也应到中国走一走、看一看，让两国年青人有更大的发挥空间。

广州日报：您从横滨国立大学退休后，兼任神奈川县日中友好协会会长，像您这样退休后仍在为中日友好尽力的日本人多吗？

村田：日本现在进入老龄化社会，老年人退休后依然活跃，能做的事情很多。很多人退休后学中文，因为觉得中日渊源深厚，想真正了解中国，想为中日友好尽点力。

2014年3月，我会组织一个市民团访问北京，一方面让他们亲眼看看中国，另一方面为学习日语的中国学生开办讲座。这个团的很多人都是不同领域退休的知识精英，他们经验丰富；如果顺利的话，我希望这个模式一直持续下去。

今年84岁的南村志郎，曾是日本政治家、被周总理誉为“中日民间友好大使”之一，50多年来致力于中日人民友好事业。

日本教科书淡化“加害者”角色

南村在接受本报专访时感叹说，由于中日两国有几千年交流历史，过去的日本人对中国有一种“亲人感”，但现在“亲人感”却消失。他认为，其中一个重要原因就是两国国民接受的历史教育差别大。日本历史教科书问题，一直是中日关系的老问题。现在的日本孩子乃至日本年轻人对日本侵略亚洲国家的历史不甚了解。因此，“日本人过去对中国人那种‘对不起’的感情基本没有”。

南村表示，日本年轻人的心中没有日本作为加害者的历史事实，根本原因就是日本历史教科书中“加害者”的角色只涉及到一点，侵华的信息基本上没有。

所以，如今的日本人反对自己是“二战受害者”印象更深，加害者的印象基本没有。这种情况，肯定会对两国关系有所影响。

“中日共同历史研究”中方委员会首席委员、《日中领土争端的起源——从历史档案看钓鱼岛问题》一书的中文版作序者步平指出，中日两国老一辈政治家把解决钓鱼岛问题的希望寄托在下一代。

但直到今天，我们似乎还没有找到更好的办法。但在找到那一方法前，或者说作为找到新方法的前提，中日两国历史学者都应采取积极的、冷静的和理性的态度，对历史资料细致整理，对学术观点准确表述，警惕极端民族主义对学术研究的冲击和影响。

作为日本的历史学者，村田先生并没有站在狭隘的民族主义的立场，盲目地发表感情色彩浓厚的观点，而是冷静客观地分析史料，发表反映历史学者“良心”的观点。

快问快答

专访日本资深媒体人

横堀克己

“中国威胁论”

破坏中日友好

广州日报：日本媒体如何报道钓鱼岛问题？立场是否客观公正？是否有倾向性？

横堀：从世界范围说，日媒算是相对客观公正的。但在领土争议问题上，却以“争议岛屿是日本固有领土”为前提报道。如果要报道得公正，至少应该让读者知道“对方是如何主张的”；报道过程中，必须反复思考自己国家的主张到底是否正当。

广州日报：您能否从媒体人的角度谈谈，中日两国媒体应该如何报道，使之互相不产生更深误解？媒体是否承担一些责任？

横堀：领土问题往往会引发强烈的民族主义情绪。应该时刻警惕并牢记，日本执政者曾经煽动民众狭隘的民族主义感情，把国民推向战争的深渊。这样的历史不应该再重演。所以，日本媒体也好，中国媒体也好，都应该尽可能冷静客观地进行报道。媒体的责任就在于冒着“犯错误”的风险，毫不留情地批判好战的苗头，警惕煽动战争的声音。

广州日报：有调查显示，中日两国民众对彼此的好感度近年来连连下降，这是否也与媒体的报道倾向性有关？

横堀：两国人民之间的感情好坏常和时代大背景有关。中日邦交正常化时，绝大多数日本国民都对中国抱有好感。然而那之后便每况愈下，到近几年则是大幅度恶化。

其中这有很多原因。其中一个比较大的原因是“中国威胁论”的散布。中国经济发展越来越快，军事实力也在增强，这对日本来说是难以忽视的现实。觉得中国是巨大的威胁，因而产生了恐惧感，最终导致了“讨厌中国”。这种情感很难说明白到底是如何产生的。

“中日共同历史研究”

专家观点

中方委员会首席委员步平

中日实力对比

日右翼心态失衡

中国学者步平表示，日本部分人群中流行的“中国威胁论”，实则来自实力变化之后的不平衡心态作怪。

他表示，19世纪中叶之后，日本在明治维新后逐渐强盛，特别是日俄战争后成为亚洲强国。相反，曾经处于亚洲中心位置的中国则逐渐衰落，甚至被日本侵略。“日本强、中国弱”的局面持续了相当长时间。

进入21世纪后，随着中国经济高速发展和迅速的崛起，中日两国关系格局发生结构性变化。特别是近年来，中国GDP超过日本，更改变了长期以来的东亚格局。本来，中国“和平崛起”，而且中国人均GDP及综合国力实际与日本还有相当大的差距。但由于中国崛起毕竟打破原有平衡，触及原来在这一地区称雄大国的地位，所以“中国威胁论”产生。日本当然也很难适应如此变化，特别是保守派政治家，加入鼓吹“中国威胁论”阵营，这是中日近年摩擦不断的基本原因。 文/图（署名除外）： 本报记者 王璜 彭玉磊